Inne sztuki walki - MMA

Yakoozaj - 2009-12-03, 14:51
Temat postu: MMA
mma czyli mixed martial arts (mieszane sztuki walki)

czyli coś co w ostatnich latach przezywa prawdziwy rozkwit. Co o nich sądzicie?? Chętnie poznam wasze opinie a potem sam się wypowiem :)

Sebastian ?liwi?ski - 2009-12-04, 13:10

MMA ... mieszanka sztuk walk, czy aby na pewno ?

Ja zagłosowałem , że "niech sobie jest" ponieważ mi nie przeszkadza jednak nie zgodzę sie z nazwą mieszanka sztuk walk.
Nazwa , że jest to mieszanina różnych sztuk walk wzięła się tak naprawdę z tego , że zawodnicy , którzy występują w walkach maja dość pokaźne doświadczenie w różnych sztukach walk od boksu przez May Tay , karate , judo itp ...
Tylko czy podczas walk widać techniki z wyżej wspomnianych sztuk walk ...? Na to pytanie sami sobie odpowiedźcie...
Walki przypominają bardziej spontaniczne ataki , w których brak strategi , i które maja doprowadzić do parteru. W parterze wielka przepychanka , w której jeden z zawodników chwilowo znajdzie się w lepszej sytuacji i zaczyna okładać pięściami drugiego co najczęściej kończy walkę.
Znam bardzo dobrze walkę w parterze jednak charakterystyka walk MMA dopuszcza dużo więcej niż sztuki walki. To właśnie zasady istniejące w sportach walki wymuszają na zawodnikach walkę strategiczna z powodu wielu regulaminowych ograniczeń i właśnie dzięki temu takie walki prezentują bardzo wiele techniki , a więc można powiedzieć , że są sztuka.
Nie zrozumcie mnie źle nie chcę powiedzieć , że zawodnik MMA nie myśli strategicznie jednak jest to wielka rzadkość , większość strategi polega na : do parteru , a potem się zobaczy.
Nie chce również powiedzieć , że zawodnicy MMA nie prezentują technik - tak ale różnego rodzaju obezwładnienia sa stosowane w służbach mundurowych po podstawowym szkoleniu i nikt nie nazywa tych technik sztuką czy nawet umiejętnością walki. Ile razy widzieliście lub byliście świadkami jak jeden ktoś zaczepił innego i z zaskoczenia kopnął go na tyle skutecznie , że ten drugi nie mógł już walczyć ? Czy to oznacza , że agresor jest mistrzem sztuk walk ?

Podsumowując MMA to z całą pewnością wymagający sprawdzian dla zawodników jednak nie utożsamiam tego ze Sztukami Walki ponieważ to niemożliwe.
Sztuki Walki charakteryzuje jedna wspólna cecha , którą jest dążenie do umiejętności obrony prze większą niż jeden agresor liczba napastników , a w takich przypadkach najważniejsze jest to aby nigdy nie przenosić walki do parteru...

Oss 8-)

michalm - 2009-12-04, 20:25

Nudzę się w domu, a mogłem jechać do Poręby
Oglądam YouTube i znajduję różności
http://www.youtube.com/wa...MnU2xJMR5A&NR=1

Sebastian ?liwi?ski - 2009-12-04, 21:35

ten nokaut jest rewelacyjny ! Trzeba przyznać.

Na wszystkich turniejach czy zawodach jakichkolwiek sportów walk trafiają się takie perełki. Pamiętajcie , że w początkowych rozgrywkach na przeciw siebie stają często zawodnicy o bardzo zróżnicowanych umiejętnościach. Dopiero bliżej finałów na polu walki zostają zawodnicy , których umiejętności są zbliżone.

Oss 8-)

BDB - 2009-12-05, 14:56

Sebastian Śliwiński napisa/a:

Nazwa , że jest to mieszanina różnych sztuk walk wzięła się tak naprawdę z tego , że zawodnicy , którzy występują w walkach maja dość pokaźne doświadczenie w różnych sztukach walk od boksu przez May Tay , karate , judo itp ...
Tylko czy podczas walk widać techniki z wyżej wspomnianych sztuk walk ...? Na to pytanie sami sobie odpowiedźcie...
Walki przypominają bardziej spontaniczne ataki , w których brak strategi , i które maja doprowadzić do parteru. W parterze wielka przepychanka , w której jeden z zawodników chwilowo znajdzie się w lepszej sytuacji i zaczyna okładać pięściami drugiego co najczęściej kończy walkę.




1. Techniki Muay Thai w MMA:
http://www.youtube.com/watch?v=xpxnb96UUUs

http://www.youtube.com/watch?v=8KK8YSyT6Dc

(praktycznie wszyscy zawodnicy, A. Silva i W. Silva, ...)

2. Karate (Shotokan) w MMA:

http://www.youtube.com/wa...from=PL&index=2
(Lyoto Machida, GSP, Liddel trenował Kempo)

3. BJJ w MMA:

http://www.youtube.com/watch?v=kG0mCtUCgTk

http://www.youtube.com/wa...feature=related (praktycznie wszyscy zawodnicy)

4. Judo w MMA:

http://www.youtube.com/wa...feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=7WASI7sUguk (H. Yoshida, Nastula)

5. Sanda w MMA:

http://www.youtube.com/wa...vAU&feature=fvw (Cung Li)

6. Sambo w MMA:

http://www.youtube.com/watch?v=2i0iZcLIrTQ

(Fedor i Aleksander Jemieljanienko)

7. Boks/ Kick Boxing w MMA:

http://www.youtube.com/watch?v=AY0kLTRZK24

(CroCop, GSP, wiele innych...)

8. Zapasy w MMA:

http://www.youtube.com/watch?v=iOmh4E0KB18

http://www.youtube.com/watch?v=LWvDIycxX8A



Widzę, że pan niestety dużo walk MMA nie oglądał, i stąd taka błędna opinia.


Polecam przeczytać "Taktyka walki" pod tym linkiem:


http://pl.wikipedia.org/wiki/MMA

Pozdrawiam.

Yakoozaj - 2009-12-05, 17:43

Cytat:
Podsumowując MMA to z całą pewnością wymagający sprawdzian dla zawodników jednak nie utożsamiam tego ze Sztukami Walki ponieważ to niemożliwe.
Sztuki Walki charakteryzuje jedna wspólna cecha , którą jest dążenie do umiejętności obrony prze większą niż jeden agresor liczba napastników , a w takich przypadkach najważniejsze jest to aby nigdy nie przenosić walki do parteru...




Ja się zupełnie nie zgadzam, bo jeśli sztuki walki miałyby uczyć tylko i wyłącznie obrony to po co zawody i spradzanie sie na macie kto jest lepszy. MMA daje szeroki wachlarz technik. Właśnie dlatego walka często kończy sie w parterze. Ale wcale nie każda walka ma taki finał. Pojedynek każe dostosowywać się do stuacji panującej na macie. I tu według mnie mamy do czynienia z taktyką. NIe można planować walki od początku bo nie ma takiej możliwości. Zawodnicy dostowsowują się do sytuacji i tu jest całą taktyka. Gdyby to nie miało nic wspólnego ze sztukami walki to po co na ringach stawaliby zawodniy tacy jak Nagoya (v-ce mistrze olimpijski w judo), Nastula (zdobył w judo wszystko). A taki zawodników jest bardzo dużo...

Sebastian ?liwi?ski - 2009-12-05, 18:59

Yakoozaj napisa/a:

Ja się zupełnie nie zgadzam, bo jeśli sztuki walki miałyby uczyć tylko i wyłącznie obrony to po co zawody i spradzanie sie na macie kto jest lepszy.

Dobrze napisane. Nie twierdzę , że sztuki walki uczą tylko obrony ! Ale mówienie zawody ... i sztuki walki w jednym zdaniu to kolejna pomyłka.
Podkreślam raz jeszcze sztuki walki to produkt wielu setek lat stworzony na potrzebę wojowników, żołnierzy , którzy walcząc w bitwach walczyli z więcej niż jednym napastnikiem , po co mieli by tworzyć zawody i się sprawdzać ...?
A sprawdzenie się na macie kto jest lepszy to sporty walki , które w mniejszym lub większym stopniu ograniczają zasady i reguły, a powstały ze sztuk walk
Gozo Shioda powiedział : zawsze pamiętajcie, że to wojenna sztuka walki bo gdy przestaniecie tak o tym myśleć poznawanie Yoshinkan nie będzie miało sensu.

Yakoozaj napisa/a:

MMA daje szeroki wachlarz technik. Właśnie dlatego walka często kończy sie w parterze. Ale wcale nie każda walka ma taki finał. Pojedynek każe dostosowywać się do sytuacji panującej na macie. I tu według mnie mamy do czynienia z taktyką.

To żadna taktyka czy strategia . Każdy bokser ci to powie !
Porównaj sobie jak bardzo różnią się pojedynek MMA i boksu choć charakterystyka obu jest bardzo zbliżona. Dostosowanie sie do sytuacji panującej w danej chwili na macie to nie to samo co konsekwentne działanie przez kilka rund czy nawet cały pojedynek panie kolego :-D
Nie myl sprytu i refleksu ze strategią.

Yakoozaj napisa/a:

Gdyby to nie miało nic wspólnego ze sztukami walki to po co na ringach stawaliby zawodniy tacy jak Nagoya (v-ce mistrze olimpijski w judo), Nastula (zdobył w judo wszystko). A taki zawodników jest bardzo dużo...

No bo nie chodzi o sztuki walki - to najczystsza chęć sprawdzenia się jako wojownik , fajter ! Sprawdzenia się z drugim kto jest lepszy. Takie stwory jak MMA to niczym nie zmącona czysta walka dająca właśnie takie możliwości czyli stanąć oko w oko z drugim i sprawdzić kto znas jest lepszy.
Pawła Nastule znam i wiem , że mam rację.
A w twojej wypowiedzi kryje się poniekąd na nią odpowiedź - człowiek , który zdobył w sporcie walki wszystko jedyne czego może mu jeszcze brakować to sprawdzenia się w realu ...

BDB masz rację , że nie oglądam za dużo aktualnie walk MMA ( nie bardzo mam kanał TV :lol: ) ale i tak wolałem K1 dla mnie jest ciekawszy.

Oss 8-)

Sebastian ?liwi?ski - 2009-12-05, 19:20

Muszę dodać .

Panowie nie atakujcie mnie dlatego , że się z wami nie zgadzam - może mam w takich tematach większe doświadczenie , a może nie.

Nie zrozumcie mnie źle bez względu na to co kto robi jeżeli wylewa litry potu na swoich treningach i potem wychodzi na ring, mate czy do klatki aby stawić czoła przeciwnikowi i może liczyć tylko na siebie samego to zasługuje na najwyższy z możliwych szacunek i to nie ważne jakim rezultatem zakończy sie jego pojedynek.

Oss 8-)

Yakoozaj - 2009-12-06, 13:18

ja Ciągle będe obstawał przy swoim. Bo dla jednego zawodnika strategią będzie utrzymanie walki w stójce, albo jak najszybsze przeniesienie jej do parteru. Własnie dlatego tak jak w boksie zawodnicy przygotowują się pod kątem konkretnych słabostek przeciwnika, tak samo w mma. Tyle, żę zawodnicy mają kilka płąszczyzn działania. TAk więc według mnie twierdzenie, że w mma brak jest strategi to krzywdzenie zawodnników tam walczących :) to samo przecież możemy odniść do judo. Tam też walka może przenieść się do parteru.
BDB - 2009-12-06, 16:55

zgadzam się z przedmówcą.//

w MMA strategia jest najważniejsza i występuje we wszystkich sportach walki. No może z wyłączeniem aikido, tai chi itp.

Kamil Cz - 2009-12-06, 18:45

Ja również postawiłem na "niech sobie jest"... Najzwyczajniej w świecie nie za bardzo ciekawiło mnie oglądanie tego typu widowiska, ale też nie twierdzę, że należałoby go usunąć.

Jeżeli zaś chodzi o moje uczestnictwo w czymś takim to jestem całkowicie na nie. Po pierwsze: w ogóle się do czegoś takiego nie nadaję. Parę razy zrobiłem sobie dosyć delikatny sparring z Lukicem i za każdym razem ani nie wiedziałem co zrobić, ani nie miałem żadnej pewności ruchu. W dodatku gdyby Lukic nie był delikatny to padłbym po góra kilku ciosach :) Dalej: kontuzje. Ja bym chciał jeszcze używać swojego ciała za parę lat, a po kiluku-kilkunastu walkach, byłoby raczej ciężko.

Drugą sprawą jest moje podejście do sztuk walki. Wiele rzeczy mówicie o MMA. Mówicie, konfrontacja sztuk walki: W filmiku, który zamieścił BDB (Karate shotokan), speaker informuje, że w niebeksim narożniku stoi specjalista kikcboxingu, jiujitsu i zapasów, zaś czerwony narożnik to karate i brazylijskie jiujitsu. Nie wydaje wam się, że taka konfrontacja miałaby sens, gdyby każdy z nich wyćwiczony był w jednej konkretnej sztuce walki? (np karate vs jiujistu, albo zapasy vs judo) Wtedy skrót MMA odnosiłby się do tego, że występuje tu wiele sztuk walki, a nie to, że styl walki każdego zawodnika składa się z wielu sztuk walki.
Mówicie, że to walka w realu... Oczywiście w realu też walczymy na ringu, przeciwko jednemu zawodnikowi bez obawy, że tamten może np. użyc jakiegoś przedmiotu leżącego na ziemi w charakterze broni, bądź że zaraz ktoś dołączy sie do walki :)
Mówicie, że aby sę sprawdzić.... No fakt, rzeczywiście w trakcie takiej walki możemy zostac sprawdzeni i zobaczyc jak wytrzymali jesteśmy fizycznie i psychicznie. To samo jednak osiągamy wykonując jakąkolwiek poważniejszą rywalizację sportową (np. bieganie)
(A jeżeli chodzi o bieganie: weźmy sprintera, biegającego przez płotki i maratończyka. Ustalmy im trasę, powiedzmy 3 km w trudnym terenie [przypuścmy, że w górach) i zobaczmy kto najlepiej będzie biegał. Nazwałbym to MRM czyli mixed runnig movement... ciekawe, czy by się przyjęło? :) )
Mówicie o strategii... Strategia to starannie zaplanowane ruchy, które będą odpowiedzią na każdy możliwy atak. Stwierdzenie, że moja taktyka to sprowadzenie przeciwnika do parteru jest tak błyskotliwe jak rozkaz generała, że jak żołnierze spotkają wroga to mają strzelać :) Z drugiej strony, staranne analizowanie wszystkich pozytywnych i negatywnych cech mojego przeciwnika i jego techniki (rzeczy niezbędnej do opracowania strategii) jak ma się do walki w realu, gdzie czegos takiego zrobić nie możemy?
Ponadto, wg. mne minusem ustalania strategii w MMA jest mała liczba ograniczeń. Jak wiadomo, im więcej ograniczeń posiada dana dyscyplina/gra, tym lepszą strategię można do niej zastosować (dlatego komputery są tak dobre w szachach, a tam gdzie ograniczeń jest mniej, są bardzo słabe). W MMA jest niewiele restrykcji, dlatego dobra strategia na jeden pojedynek zmieściłaby się w książce o grubości książki telefonicznej :)
Wybaczcie, ale ja nie widzę większego sensu w czymś takim jak MMA. Żadna ze sztuk walki nie została stworzona po to aby się nap******** na ringu, a to właśnie widzimy w MMA.

Na koniec pragnę stwierdzić parę rzeczy:
1) Nie mam dużego doświadczenia w sztukach ani sportach walki ( a o MMA to już w ogóle :) )
2) Nie twierdze, że to co tu napisałem jest jedyną objawioną prawdą. Raczej jest odwrotnie :)
3) Zgadzam się z ostatnim postem Sensei'a Sebastiana

PS: Nie wiem o tai chi, ale Aikido to sztuka walki, a nie sport walki. Co do strategii w nim to nie wiem, ale jeśliby doszło do faktycznego starcia to starałbym się wykonywać tą technikę, która mi najlepiej wychodzi.

BDB - 2009-12-06, 20:32

1. "Dalej: kontuzje. Ja bym chciał jeszcze używać swojego ciała za parę lat, a po kiluku-kilkunastu walkach, byłoby raczej ciężko."

-Kontuzje to nie tylko domena MMA. Tak samo jest w aikido, boksie, biegach, siedzeniu przy kompie...



2. "Nie wydaje wam się, że taka konfrontacja miałaby sens, gdyby każdy z nich wyćwiczony był w jednej konkretnej sztuce walki? (np karate vs jiujistu, albo zapasy vs judo) Wtedy skrót MMA odnosiłby się do tego, że występuje tu wiele sztuk walki"

- Mieszane sztuki walki, czyli każdy zawodnik potrafi zastosować techniki chwytane i uderzane, wybiera te, które najlepiej zastosować w danej sytuacji.


3. "Oczywiście w realu też walczymy na ringu, przeciwko jednemu zawodnikowi bez obawy, że tamten może np. użyc jakiegoś przedmiotu leżącego na ziemi w charakterze broni, bądź że zaraz ktoś dołączy sie do walki"

- Przeciwko więcej niż jednemu przeciwnikowi się nie obronisz, no chyba, że masz karabin ;)

4. "Mówicie o strategii... Strategia to starannie zaplanowane ruchy, które będą odpowiedzią na każdy możliwy atak."

- nie ma czegoś takiego jak technika na każdy mozliwy atak. Trzeba wykorzystywac poznane techniki dla danej, konkretnej sytacji, być elastyczny.

5. "Z drugiej strony, staranne analizowanie wszystkich pozytywnych i negatywnych cech mojego przeciwnika i jego techniki (rzeczy niezbędnej do opracowania strategii) jak ma się do walki w realu, gdzie czegos takiego zrobić nie możemy?"

Myślałem, że mówimy o walce sportowej. MMA to nie jest combat, trening przygotowuje do walki na ringu.

6. "Ponadto, wg. mne minusem ustalania strategii w MMA jest mała liczba ograniczeń"

- w MMA jest wiele ograniczeń.

7. " Żadna ze sztuk walki nie została stworzona po to aby się nap******** na ringu, a to właśnie widzimy w MMA. "

- Żaden sport motorowy nie został stworzony do ścigania się po torze! A niestety to widzimy w F1, wrc. Przykre, ale prawdziwe ;/.

8. "PS: Nie wiem o tai chi, ale Aikido to sztuka walki, a nie sport walki. Co do strategii w nim to nie wiem, ale jeśliby doszło do faktycznego starcia to starałbym się wykonywać tą technikę, która mi najlepiej wychodzi"

- Troche nieściśle napisałem. Chodziło mi właśnie o to, że Aikido nie zostało stworzone to walki, tak samo tai chi, joga, origami i surfing. (tylko czemu aikido klasyfikowane jest do sztuk WALKI, ze względu na korzenie w aiki ju jitsu?)

Elghinn - 2009-12-06, 21:55

Wybaczcie za wtrącenie, ale:
Cytat:
- Troche nieściśle napisałem. Chodziło mi właśnie o to, że Aikido nie zostało stworzone to walki

Jak można porównywac Aikido do origami, czy surfingu? Powiedz mi proszę, skoro Twoim zdaniem owe budo nie służy do walki, to z jakiej racji techniki Yoshinkan są wykorzystywane przez japońską policję? I to z tego co mi wiadomo, ze sporym powodzeniem?

Kamil Cz - 2009-12-06, 22:10

Cytat:
1. "Dalej: kontuzje. Ja bym chciał jeszcze używać swojego ciała za parę lat, a po kiluku-kilkunastu walkach, byłoby raczej ciężko."

-Kontuzje to nie tylko domena MMA. Tak samo jest w aikido, boksie, biegach, siedzeniu przy kompie...


Musisz jednak przyznać, że nie można nazwać MMA sportem gdzie jest mała liczba urazów. Powiem więcej, uważam, że szansa na kontuzje w MMA jest znacznie wyższa niż w Aikido i trochę wyższa niż w boksie.

Cytat:
3. "Oczywiście w realu też walczymy na ringu, przeciwko jednemu zawodnikowi bez obawy, że tamten może np. użyc jakiegoś przedmiotu leżącego na ziemi w charakterze broni, bądź że zaraz ktoś dołączy sie do walki"

- Przeciwko więcej niż jednemu przeciwnikowi się nie obronisz, no chyba, że masz karabin


Ale też walcząc z jednym przeciwnikiem będziesz chciał jak najszybciej walkę zakończyć, wykorzystując moment zaskoczenia i fakt, ze przeciwnik nic o tobie nie wie. Podyktowane jest to tym, że nigdy nie wiesz co się stanie za sekundę (a może się stać wszystko :) ).
Chodziło mi o to, żeby nie traktować MMA (ani też żadnej innej sztuki walki :) ) jako "umiem to, więc na pewno poradze sobie w realu", bo to wcale nie musi byc prawda...

Cytat:
4. "Mówicie o strategii... Strategia to starannie zaplanowane ruchy, które będą odpowiedzią na każdy możliwy atak."

- nie ma czegoś takiego jak technika na każdy mozliwy atak. Trzeba wykorzystywac poznane techniki dla danej, konkretnej sytacji, być elastyczny.


Innymi słowy, trzeba mieć wypracowane ruchy/techniki/chwyty na każdą możliwą sytuacuję (w tym i ataki przeciwnika).
Nie tylko potwierdziłeś moje słowa, ale jeszcze rozszerzyłeś definicje :)

Cytat:
5. "Z drugiej strony, staranne analizowanie wszystkich pozytywnych i negatywnych cech mojego przeciwnika i jego techniki (rzeczy niezbędnej do opracowania strategii) jak ma się do walki w realu, gdzie czegos takiego zrobić nie możemy?"

Myślałem, że mówimy o walce sportowej. MMA to nie jest combat, trening przygotowuje do walki na ringu.


Tutaj odnoszę się do wcześniejszego fragmentu o traktowaniu MMA jako walki w realu.
Jeżeli podejść do MMA jedynie w kategorii sportu to nie widzę w tym nic złego.

Cytat:
6. "Ponadto, wg. mne minusem ustalania strategii w MMA jest mała liczba ograniczeń"

- w MMA jest wiele ograniczeń.


Cytat:
W walkach MMA zabronione są techniki stwarzające znaczne niebezpieczeństwo dla zdrowia zawodników. W regulaminach większości organizacji czy zawodów zakazane jest zwykle: gryzienie, zahaczanie (wkładania palców w otwory fizjologiczne, np. usta czy nos), atakowanie genitaliów, oczu i krtani, uderzanie głową, uderzanie w kręgosłup, stosowanie dźwigni na małe stawy, czyli palce. Często organizatorzy wprowadzają dodatkowe ograniczenia, zabraniając np. ciosów łokciami, dźwigni na kręgosłup, dźwigni skrętowych na kolana, wykonywania rzutów skutkujących upadkiem rywala na głowę albo kopnięć w parterze. Jeszcze bardziej restrykcyjne reguły obowiązywały dawniej w niektórych japońskich organizacjach (np. Pancrase czy RINGS), gdzie zabronione były uderzania w parterze, czy też uderzania zaciśniętą pięścią.

Zawodnicy zawsze muszą posiadać ochraniacze na zęby oraz rękawice (zwykle cienkie, umożliwiające chwytanie). Niekiedy dopuszcza się również stosowanie nagolenników lub ochraniaczy na kolana.


Teraz porównaj sobie te ograniczenia do tych, które obowiązują w judo czy boksie, czy w innych sportach/sztukach walki gdzie są zawody...

Cytat:
7. " Żadna ze sztuk walki nie została stworzona po to aby się nap******** na ringu, a to właśnie widzimy w MMA. "

- Żaden sport motorowy nie został stworzony do ścigania się po torze! A niestety to widzimy w F1, wrc. Przykre, ale prawdziwe ;/.


Sztuki walki kojarzą mi się z wyciszeniem, z wewnętrznym spokojem. Używa się ich do obrony i tylko wtedy gdy nie ma innego wyjścia. Tutaj są sprowadzone do rangi narzędzia, które służy do eliminacji przeciwnika. Kiedy nie można zarzucić temu przeznaczeniu brak logiki (w końcu, gdyby sztuki walki nie służyły do pokonywania przeciwnika to straciłby swój sens) tak przypisywanie mu najwyższegi priorytetu jest wg. mnie błędem.

Cytat:
8. "PS: Nie wiem o tai chi, ale Aikido to sztuka walki, a nie sport walki. Co do strategii w nim to nie wiem, ale jeśliby doszło do faktycznego starcia to starałbym się wykonywać tą technikę, która mi najlepiej wychodzi"

- Troche nieściśle napisałem. Chodziło mi właśnie o to, że Aikido nie zostało stworzone to walki, tak samo tai chi, joga, origami i surfing. (tylko czemu aikido klasyfikowane jest do sztuk WALKI, ze względu na korzenie w aiki ju jitsu?)


Nie bardzo rozumiem. Myślę, że Aikido jest dobrą sztuką walki do obrony. W zawodach typu MMA poległa by jednak sromotnie gdyż Aikido nie nadaje się w żaden sposób na ring (co najwyżej parę elemntów znalazłoby tam zastosowanie)
Wg. mnie Aikido najlepiej sprawdza się w sytuacji gdy nie jestem w stanie zrezygnować z walki a przeciwnik wyraźnie mnie lekceważy. Zdecydowanie nie nadaje się do chodzenia po klubach i wyciągania najwększego karka na "solówę" by zobaczyć, który lepszy :)
Samo Aikido wywodzi się od Daito Ryu, a jest ewolucją aikijujitsu (więcej na www.seimeikan.pl). Sztuką walki jest nazywana ponieważ
a)służy do obrony
b)ma swoją filozofię
c)wywodzi się z dalekiego wschodu (nie chcę jednak utożsamiać sztuk walki z dalekim wschodem, jednak należy zauważyć, że to tam się włąsnie narodziły)

Yakoozaj - 2009-12-06, 22:14

Ja chyba wiem o co koledze chodziło. Może to porównanie nie jest do końca szczęśliwe ale jeśli spojrzymy na aikido z innej strony to aikido nie służy do walki a do samoobrony. Nie ma technik ofensywnych więc o walce do końca możemy mówić. Zresztą, słowa o'sensei'a mówiące "Wygrana lub przegrana nie jest prawdziwym budo. Prawdziwe budo nie zna porażki. Nigdy nie przegrywać oznacza nigdy nie walczyć." mogą to potwierdzać. W żadnym razie nie neguje wartości aikido w jajakikolwiek sposób, a raczej staram się ustosunkować do tego o czym rozmawiamy :)


i btw
jesli w ostatnim czasie ktoś odniósł takie wrażenie bądź wyciągnał na jakichś podstawach taki wniosek to oświadczam, że nie trenuje żadnego mma, bjj, sambo bądź innych sztuk walki. Aikido narazie było i jest tą jedyną XD choć nie ukrywam, żę chętnie zacząłbym bjj :-P

Sebastian ?liwi?ski - 2009-12-07, 11:47

BDB napisa/a:
- Przeciwko więcej niż jednemu przeciwnikowi się nie obronisz, no chyba, że masz karabin ;)

W takim bądź razie MMA nie ma najmniejszego zastosowania poza ringiem ! A zawodnicy trenujący MMA nie mają najmniejszych szans. Taki wniosek wynika z twojej wypowiedzi BDB.
Napisałeś tak bo tak ci powiedziano ...
Ja mam inne doświadczenia i wierz mi nie potrzebowałem karabinu do obrony.
To co napisałeś może mieć zastosowanie gdy zaatakuje nas dwóch doświadczonych zawodników trenujących co kolwiek (sport czy sztukę walki).


BDB napisa/a:
...Aikido nie zostało stworzone to walki, tak samo tai chi, joga, origami i surfing. (tylko czemu aikido klasyfikowane jest do sztuk WALKI, ze względu na korzenie w aiki ju jitsu?)

Zachęcam do zapoznania sie z moim artykułem "Seiseikai i Yoshinkan Aikido" w Sztuki Walki nr 7.
Wizerunek Aikido , a tym bardziej jego skuteczność i zastosowanie został mocno zniekształcony w Polsce i to co napisałeś jest właśnie tym spowodowane. Zapewniam cię, że gdybyś wiedział co to Yoshinkan i Seiseikai to nie wypisywałbyś takich tez.

Kamil CZ napisa/a:
....Aikido nie nadaje się w żaden sposób na ring....
...Zdecydowanie nie nadaje się do chodzenia po klubach...

Przywykliśmy w czasach nowoczesnych do prezentowanych walk (ring) w stylach wolnych, bardzo dużego kontaktu i użycia bardzo dużej siły do walki. Dlatego tak bardzo w ostatnich latach spopularyzowały się siłownie i jak to napisałeś "bycie karkiem". Niektóre techniki ataku i obrony są celowo wymyślone właśnie dla "karków".
Nie zgodzę się z tym co napisałeś bo tak jest teraz w naszych czasach - taka jest teraz moda !
40 lat temu na ringach , królowała szybkość i dynamika, a nie brutalna siła (jak wyglądał Bruce Lee). Ochronę nocnych klubów stanowili ludzie , którzy nie wyróżniali się z tłumu. Może za kolejne 40 lat będzie coś nowego.
Chciałem tylko zwrócić uwagę, że najlepszą i najskuteczniejszą sztuką walki do obrony i ataku jest ta , na której naukę trzeba poświęcić bardzo wiele lat, a nie parę miesięcy.
Kopać i bić pięścią można nauczyć się bardzo szybko ale co jeśli trafię na silniejszego ...? więc ja muszę być silniejszy - i tak tworzą się "karki".
Jednak prawdziwa sztuka walki nie opiera się na sile fizycznej i aby się tego nauczyć trzeba wybrać drogę trudniejszą i dłuższą.
W Yoshinkanie można zobaczyć dzisiaj wielu Shihan , którzy kiedyś byli mistrzami w różnych stylach walki , niejednokrotnie również walczyli na ulicach i klubach często o życie , a nie dla sprawdzenia się ... dlaczego więc osoby z tak wielkim doświadczeniem wybrali ostatecznie Aikido tak nieskuteczną formę na ring, ulicę czy klub ....?

Oss 8-)

BDB - 2009-12-07, 16:32

1. "W takim bądź razie MMA nie ma najmniejszego zastosowania poza ringiem ! A zawodnicy trenujący MMA nie mają najmniejszych szans. Taki wniosek wynika z twojej wypowiedzi BDB."

Przeciwko jednemu przeciwnikowi ma zastosowanie, przeciwko >1 żadna SW nie ma zastosowania.


2. "Zapewniam cię, że gdybyś wiedział co to Yoshinkan i Seiseikai to nie wypisywałbyś takich tez."

Wiem co to Yoshinkan, nawet trenowałem w blźniaczym klubie (tak mi się wydaje).
Podawanie ręki jako Uke i pozwalanie na wykonanie techniki jest bezsensu i własnie to jest kontuzjogenne. W MMA, bjj czy innych walka kończy się gdy przeciwnik "odklepie", a w aikido są różnego rodzaju rzuty przez dźwignie itp. (Dźwignia nie jest koncem "walki").


"W Yoshinkanie można zobaczyć dzisiaj wielu Shihan , którzy kiedyś byli mistrzami w różnych stylach walki , niejednokrotnie również walczyli na ulicach i klubach często o życie , a nie dla sprawdzenia się ... dlaczego więc osoby z tak wielkim doświadczeniem wybrali ostatecznie Aikido tak nieskuteczną formę na ring, ulicę czy klub ...."

W yoshinkanie nauczymy się bronic przed markowanymi uderzeniami i chwytami za nadgarstek. A obrony przed sprowadzaniem do parteru, przed klinczem (bardzo łatwo dostać kolano na głowe jak się nie wie co robić), co robić w zwarciu i w końcu jak wyjść z parteru??

Bezsensu jest ćwiczenie technik obronnych na zwolnione, nienaturalne (bo ani to sierp, ani prosty), markowane ataki. Potem taki adept aikido mocno się zdziwi gdy ktoś zaatakuje go normalnie.

Pozdrawiam.

Elghinn - 2009-12-07, 17:25

Szanowny BDB. zarzucasz Seiseikai Yoshinkan Aikido nieskutecznośc. Pytanie brzmi: Jak długo dane Ci było tą sztukę walki trenowac? Bo ośmielam się sądzic, iż nie więcej niż 1,5 roku. Nie wiem jak w owej bliźniaczej sekcji to było, ale u nas, w Seimeikan, w grupach zaawansowanych coraz częściej kładziony jest nacisk na to, aby wykonac poprawnie technikę z oporem ze strony uke. I coraz częściej zaczyna to wszystkim wychodzic. Poza tym, doskonałym lekarstwem na spinanie się przeciwnika jest konkretny atemi. Nawet, jeśli nie zrobi zbyt wielkiej krzywdy, to na pewno zdezorientuje na parę sekund. A to moim skromnym zdaniem wystarczy, aby coś zadziałac. Tak więc twoja opinia, jakby Aikido było nieksuteczne, jest zupełnie nie trafiona. Nie mówię rzecz jasna, że sam posiadam jakiś niesamowicie wysoki stopień, mój staż wynosi zaledwie marne niecałe 3 lata. Jednakże, zaprzeczasz oczywistym faktom.
BDB - 2009-12-07, 21:27

Życzę powodzenia w trafieniu kogoś tym atemi ;)
Karate całe jest oparte na atemi, a trafić kogoś czysto i skutecznie zadko się zadaża.


Pozdrawiam/

p.s. zobaczcie sobie filmik w mojej sygnaturze. Filozofia aikido ;D

Sebastian ?liwi?ski - 2009-12-07, 22:03

BDB zaczynasz tracić wiarygodność. Brak ci elastyczności , a w twoich postach coraz bardziej jest widoczny brak wiedzy i doświadczenia ... choć nie wyciągam jeszcze takiego wniosku bo mogę się mylić.

Posiadasz doświadczenie w Yoshinkan ponieważ trenowałeś w bliźniaczej sekcji więc nie powinno ci sprawić trudności odpowiedź na proste dwa pytania na poziomie podstawowym (aby uniknąć problemów z pisownia napiszę fonetycznie) :
1. dlaczego w ganmencki hidzi nage , a shoumencuki dżodan hidzi ate nage sa takie różnice w chwycie za nadgarstek podczas ataku ?
2. którą ręka zadaje się atemi podczas wykonywania ganseki otoszi ?

Przepraszam , że to nie na temat ale aby dalsza dyskusja z BDB miała sens jest to nie zbędne.

Aha jeśli będziesz zwlekał z odpowiedzią będzie to oznaczało , że kłamiesz w temacie ty i Yoshinkan.

Oss 8-)

Kamil Cz - 2009-12-07, 22:34

Cytat:
Przeciwko jednemu przeciwnikowi ma zastosowanie, przeciwko >1 żadna SW nie ma zastosowania.


To w tym momencie wszystkie sztuki walki są całkowicie zbędne w realu bo nigdy nie wiem, czy osoba, która mnie zaatakowała nie jest sama. Biorąc pod uwagę twoje słowa, gdy tylko widzimy, że ktoś jeszcze chce nas zaatakować, oprócz pierwszego przeciwnika, to powinnismy sie potulnie poddać/dać się pobić/oddać kosztowności (jeżeli np. o to chodziło) no bo po co w ogóle próbować, skoro i tak się przegra.

Cytat:
Wiem co to Yoshinkan, nawet trenowałem w blźniaczym klubie (tak mi się wydaje).
Podawanie ręki jako Uke i pozwalanie na wykonanie techniki jest bezsensu i własnie to jest kontuzjogenne. W MMA, bjj czy innych walka kończy się gdy przeciwnik "odklepie", a w aikido są różnego rodzaju rzuty przez dźwignie itp. (Dźwignia nie jest koncem "walki").


W aikido istnieją techniki egzaminacyjne, które służą do wypracowania sobie ruchu. Naprawdę uważasz, że techniki z aikido stosowane w realu wyglądałyby tak samo jak te egzaminacyjne? Posiadają z nich najistotniejsze elementy, niezbędne aby technika wyszła prawidłowo. Jednak aby dojść do takiego poziomu wymagane jest bardzo wiele lat ćwiczeń, a przede wszystkim wykonywanie na poziomie perfekcyjnym technik egzaminacyjnych...
W MMA, bjj i innych od razu przechodzimy do walki, czy najpierw wypracowywujemy sobie technikę na "sucho"?
Są techniki nage (z rzutem), ale są też techniki rzutem się nie kończące (hijishime).
A wg. ciebie kiedy jest koniec walki? Bo mi się zawsze wydawało, że gdy założy się skuteczną dźwignię na staw...

Cytat:
W yoshinkanie nauczymy się bronic przed markowanymi uderzeniami i chwytami za nadgarstek. A obrony przed sprowadzaniem do parteru, przed klinczem (bardzo łatwo dostać kolano na głowe jak się nie wie co robić), co robić w zwarciu i w końcu jak wyjść z parteru??


Nie rozumiem dlaczego walka w realu miałaby sprowadzic się do parteru... Jest to dla mnie niesamowicie mało logiczne i bardzo niebezpieczne... Kiedy jeszcze rozumiem walke na ringu (full energia vs mój oponent :) ) tak na "ulicy" będziesz się ciorał z gościem po tej "ulicy"?
Nikłe pole manewru, bardzo słaba ocena otoczenia (a to jest dosyć istotne), nieprzewidziane sytacje (np. facet wyciągnął nóż kiedy sprowadziłeś go do parteru).
Zwarcie: chwyt ryotoe muchi, mune muchi, kata muchi... później np. iriminage, aikinage itd :)

Cytat:
p.s. zobaczcie sobie filmik w mojej sygnaturze. Filozofia aikido ;D


Filmik jest extra, nieźle się uśmiałem :) Z tymże, że jest tam wyraźnie zaznaczone, że gość jest mistrzem karate (i byłym mistrze świata) :D

Nic więcej mi nie pozostaje jak zaprosić do nas na trening, bo często bywa tak, ze wszystkiego na forum się przekazać nie da, a często lepiej pokazać. Może wtedy lepiej nas zrozumiesz, albo też my lepiej zrozumiemy ciebie :)

Admin - 2009-12-07, 23:16

Dzień dobry... ja się chyba wtrącę :)

BDB jeżeli filmik Jima Careya jest wrzucony dla żartu to ok inaczej można by się lekko zdenerwować... tylko tyle powiem.

Hmmm atemi nieskuteczne, nie da się trafić ??? Fajnie dopóki nie poczuje się osobiście co to jest...
Z tego co piszesz, że "Karate całe jest oparte na atemi", znaczy że nic w tym temacie nie wiesz. Trenowałem karate i nie jest ono oparte na atemi, uwierz mi.

Może trenowałeś Aikido ale nie u N A S . I może w tym jest problem, bo wielu instruktorów przedstawia bardzo śmieszne aikido które bardziej przypomina balet niż SW.
To co napisze nie jest żadnym wyzwaniem ani groźbą...
Jeżeli masz czas i ochotę zapraszam na trening. Najlepiej tak jak Kamil napisał sprawdzić namacalnie to o czym mówimy. Słowa nie oddadzą wszystkiego.
Mi kiedyś zdarzył się epizod z graplingiem. Byłem zobaczyć jak to wygląda i byłem mile zaskoczony umiejętnościami trenera jak i jego ludzi.

Aha fajna herezja z tą teorią na temat że żadna SW nie ma szans przeciw więcej niż jedna osoba... dawno się tak nie uśmiałem :lol:

Wracając do tematu właściwego... to ja mma lubię. Fajnie jest czasem przyjść do domu włączyć kompa telewizor i coś takiego pooglądać... lepsze to niż denna piłka nożna albo skoki narciarskie.

BDB - 2009-12-08, 16:59

Aikido trenowałem rok i poznałem na nim takie techniki:

irimi nage

shiho nage

nikkayo

tenchinage

ikkayo

aiki nage

w różnych wersjach ataku (shoumen uchi, Katate muchi, Royote muchi itd.)

+ jakieś autorskie wariacje senseia. (ataki nożem, łańcuchem, pałką :DD)

"1.dlaczego w ganmencki hidzi nage , a shoumencuki dżodan hidzi ate nage sa takie różnice w chwycie za nadgarstek podczas ataku ?
2. którą ręka zadaje się atemi podczas wykonywania ganseki otoszi ? "

ad 1 ganmencki niestety nie wiem co to jest, przec cały okres treningu (rok) wałkowane były te techniki, które wyżej napisałem.
shoumenuchi to nie chwyt a uderzenie o ile mi wiadomo.

ad.2 tej techniki również trener nie przekazał nam.



"BDB jeżeli filmik Jima Careya jest wrzucony dla żartu to ok inaczej można by się lekko zdenerwować... tylko tyle powiem. "

nikogo nie chciałem urazić, aikidoków daże szacunkiem za to co robią. Jeśli ktoś poczuł się urażony to przepraszam.


"Z tego co piszesz, że "Karate całe jest oparte na atemi", znaczy że nic w tym temacie nie wiesz. "


http://pl.wikipedia.org/wiki/Atemi

Nie powiesz mi, że karate jest oparte na rzutach. Chyba nie wiesz co to atemi.



"A wg. ciebie kiedy jest koniec walki? Bo mi się zawsze wydawało, że gdy założy się skuteczną dźwignię na staw..."

Tak jak napisałem wcześniej zgadzam się z tobą. W aikido jest odwrotnie.


"Jest to dla mnie niesamowicie mało logiczne i bardzo niebezpieczne"

jak sie nie wie nic o parterze to tak.

Sebastian ?liwi?ski - 2009-12-08, 22:07

BDB zachowałeś się dość dobrze odpowiadając tak , a nie inaczej czego przez chwilę sie spodziewałem.

Widzisz w Yoshinkan i Seiseikai nie ma takich rzeczy jak łańcuchy itp... chyba wiem w jakiej "bliźniaczej" sekcji trenowałeś i cóż ... przykro mi.
Zatem ponownie stwierdzam , że nie znasz Yoshinkan ani Seiseikai i może jak będziesz mógł skorzystaj z zaproszenia moich studentów zdobędziesz nowe doświadczenie i może my nauczymy się czegoś od ciebie.

Techniki opisane w punkcie pierwszym to ta sama technika w dwóch nazwach jest to technika obronna przed ciosem pięścią na twarz - pytanie było lekko zmyłkowe.
A punkt drugi to żadną kopie się na gedan lub podwójne mawashi geri i rzut lub jak wolisz obalenie działające na zasadzie blokady łokci - dość nieprzyjemne.

Co do atemi to chyba ty również nie wiesz co to jest i myli ci się z metsubush oraz zwykłym cki lub geri.

Przeproszenie i szacunek , o którym piszesz jest godny podziwu - mało kogo na to stać. Myślę, że nikt nie powinien czuć do ciebie urazy.

BDB na koniec coś o parterze ponad 10 lat byłem zawodnikiem Judo potem należałem do kadry i stoczyłem wiele walk w Judo nie tylko na arenach polskich. Może moje doświadczenie z walk jakie zdobyłem w Judo i Ju jitsu jest mniejsze od twojego ale nie do końca zgadzam się z twoja doktryną.

Proponuję zamiast dalszych przepychanek żebyś opisał jakieś techniki , które najbardziej lubisz w MMA jakąś kombinację obalenia i zdobycia przewagi w parterze ... - bo rozumiem , że jesteś zawodnikiem MMA.

Oss 8-)
To co napiszesz może zmienić zdanie wielu osób odnośnie MMA

BDB - 2009-12-09, 16:40

Hmm, myślę, że najlepsze jest zapaśnicze wejście w nogi, gdy sie je dobrze wykona od razu mamy pozycję boczną.
Z technik kończących to balacha (armbar), taktarov (ale to nie z bocznej). Niżej daje filmiki jak to wykonać.

http://www.youtube.com/watch?v=JfnsvnNMqsQ wejście w nogi

http://www.youtube.com/watch?v=TH5_eW5lBmk tu tłumaczy zawodnik MMA Tito Ortiz.

http://www.youtube.com/watch?v=_Q72WcHQf7Q a tu podstawy (pozycje itp.)

http://www.youtube.com/watch?v=3_SwCU139Zk latająca balacha.

http://www.youtube.com/watch?v=2iB5nlIeZR8 a tu ucieczki z dosiadu. Bardzo przydatne.



Chciałem dodać, że MMA to nie jest bojka, walka na śmierć, ani nic podobnego.
MMA to nie jest sztuka walki, bo nie wprowadza nic nowego, nie jest odrębym systemem(można to chyba tak ująć). Jest to po prostu formuła walki, która czerpie, te techniki, które najbardziej przydają się na ringu. (Z judo, zapasów, bjj, boksu, mt, ju jitsu i innych).

Pozdrawiam.

michalm - 2009-12-11, 12:10

Pare dni temu widziałem na kablówce powtórkę tej walki.
Widać że tych dwóch gości się lubi co nie przeszkadza w tym, ze próbują się nawzajem zdemolować
część pierwsza
http://www.youtube.com/wa...feature=related
częśc druga
http://www.youtube.com/wa...feature=related

Yakoozaj - 2010-03-07, 18:04

http://www.youtube.com/watch?v=kWp5ghsQqTk

wrzucam filmik który już był w warto zobaczyć, ale tamten link już nie działa a w tym jest dodane kilka nowości. Ostatni fragment i nokaut :shock: cios z całego ciała i to dosłownie

a wracając ogólnie do tematu który mocno przycichł ;)

zweryfikowałem swoją wiedzę i poglądy i teraz odbieram to tak:
mma jako sztua walki jest bzdurą. Nie ma czegoś takiego jak sztuka walki mma. Jest to zbiórka skutecznych techink na ringu i ich nauka. Ale sama nazwa jako mieszane sztuki walki jest(była) trafna. Na ring wchodzili mistrzowie w sztukach walk którzy rozwijali się poźniej troszke szerzej :-> teraz ludzie trenuja przekrojowo, bo stało się to modne ale wcześniej kiedy mma nie było tak głośne na ringu ścierali się mistrzowie róznych stylki (np. Nastula, Ogawa, Emelianenko, Nogueira i wielu innych) Dlatego nazwa mieszane sztuki walki była dobrą nazwą. Nie wiem czy w odpowiedni sposób uberam słowa w myśli, ale mam nadzieję, że zrozumiecie o co mi chodzi. MMA jako sztuka walki to bzdura, ale jako "miejsce" gdzię ścierają (ścierali) się osoby z dużym doświadczeniem w sztukach walki.

Sebastian ?liwi?ski - 2010-03-08, 13:58

Od same początku tak twierdziłem


Cytat:
Podsumowując MMA to z całą pewnością wymagający sprawdzian dla zawodników jednak nie utożsamiam tego ze Sztukami Walki ponieważ to niemożliwe.......



Oss 8-)

Kamil Cz - 2010-03-10, 21:54

The Simpsons Great White Hope

Deskrypszion :)
"Mężczyźni i chłopcy w Springfield zakochali się w nowym brutalnym sporcie, Mieszanych Sztukach Walki, gdzie walczący zadają sobie straszliwy ból. Gdy Marge razem z przyjaciółmi zaczynają protestować przeciwko temu sportowi, organizato decyduje się wywołać kontrowersje. Proponuje Marge uklad: Zamknie zawody, jeżeli pokona go ona w klatce"

Niestety, jedynie po angielsku (chyba, że ktoś znajdzie polskie napisy) :)

Homer do Barta po zawodach MMA:
"Synu, wiem że widziałeś dziś taką świetną rzeź, ale pamiętaj: nie wolno tego robić w domu.... tylko w szkole na podwórku, lub gdzieś gdzie jak się zranisz to możemy kogoś pozwać, ale nie tylko ich, ale szkołę, hrabstwo, stan i tego palanta Joe Bidena (vice prezydent w rządzie Baracka Obamy)" :)

PS: Aby obejżeć film, z boku wybieramy opcje "source 4" (albo jakiś inny, jeżeli wam działa... Mi działała tylko 4)

Yakoozaj - 2010-04-07, 21:17

http://www.youtube.com/wa...player_embedded

submission of the year czyli jak wyjść z trudnej sytuacji :)

a tak naprawdę to jeden z najlepszych "trójkatów" jakie widziałem

muramasa - 2010-07-31, 07:45

Na zabrzańskim MOSiRze t lutym 2010 roku zaczęło się tzw.MMA pod kierunkiem mojego dawnego studenta jeszcze za czasów SHUDOKAN.Podstawą treningu jest Sambo poniewaz Alex jest Ukraińcem."Niech sobie jest",chociaż miałem okazje ich przetestować jak mi wleżli na tatami w butach ;) Oraz na stadionie w czasie zabezpieczenia jednego z meczy ligowych.To niestety prawda trenują tam "Bojówkarze"z ustawek-dla mnie to jest potwarz dla sztuk walki,że takie głupole maja coś wspólnego ze sztukami walki-Komercja!!!Poza tym zajecia wygladaja troche dziwnie :walenie w worek,gadanie ,gadanie ,gadanie,kulanki,gadanie-bez udzału instruktora z całym szacunkiem dla Alexa(brak kontroli nad grupą).Wnioski wyciagnijcie sami... :devil: :devil: :devil:
muramasa - 2010-07-31, 07:56

Szanowny panie BDB chętnie pana zaproszę na trening do mojego Dojo w Zabrzu i pokarze panu co to Yoshinkan Seiseikai Aikido(nawet jego skuteczność).Potrenuj troche chłopie dłużej i nabierz ogłady bo takimi wypowiedziami przynosisz wstyd swojemu Sensei.Gdzie twoja skromność?Mam nadzieję, ze pana nie uraziłem ale mierzi mnie jeśli ktoś wypowiada sie na temat nauczycieli różnych sztuk walki sam będąc tzw."mistrzem siłowni w piwnicy jednoosobowej"Proszę o wybaczenie ale takie pisanie jest poniżej krytyki.Pozdrawiam pana serdecznie i przepraszam jeszcze raz. :devil: :devil: :devil:

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group